一个试图做减法的赵赵，没有把一头骆驼牵进798，也没有在展厅里铺满棉花，更没有举起刀子捅向他人……过去的他如何暴烈、危险，今日的他就如何深沉、克制。在褪去昔日的荷尔蒙与尖锐后，赵赵那张略显愁苦的脸愈发摒弃了表情的功用，他不动声色，温言絮语，把诉说拆解得纷繁复杂而又七零八落，仿佛戴上一层放大镜做的面具，拼命隐匿内核，同时极尽袒露自我。“对照”成了这次展览的暗调。他人与自我，耳机与玉，螺丝与青铜，古与今……把一切彼此间毫无关系的事物勾连起来形成互文，这是赵赵的隐藏技能。他甚至将那辆在工作室搁置许久的摩托车拖进展厅，和墙上那幅被粉色线条填满的画作同构成《禅与摩托车维修艺术》，这件作品是赵赵对波西格同名著作的艺术化再现，“佛陀坐在变速器齿轮旁修行，和坐在莲花座上修行同样自在”。但创作过程本身可能离“自在”非常遥远，甚至一度陷入困境，当在大尺寸画布上画完佛陀背靠菩提树的场景后，直白的画面性令赵赵感到不适与迟疑，在直觉的引领下，他一遍遍地反复涂抹、洗刷，破除掉那些人物、符号和情节，直至一片混沌在眼前升起，“一切才都对了”。如果说，我们所理解的减法仅仅只是去除和丢弃，赵赵的减法则是极限叠加之后的一点点剔除，充满了日拱一卒式的勤苦。勤苦一直是赵赵的工作方式。他基本没有什么爱好，以前喜欢的摩托车也很少骑了，工作室和家就在一起，每天劳作到凌晨四五点钟，没有周末，除非为了工作否则绝不出远门……这种无趣和专一带来了他的多线和高产，仅仅是7年里的部分作品和收藏，便以其纷繁的数量和面目填满了当代唐人艺术中心的两个空间。采访那天，北京起了沙尘暴，漫天的黄沙让人喘不过气，但赵赵安之如怡，说自己嗅到了故乡新疆的气息，那一刻他诠释出的，也许就是佛陀坐在PM2.5爆表里修行的自在。
ARTDBL：这些年大家谈你的转变还是比较多的，你自己有什么感觉吗？赵赵：可能不只是我的转变，经过过去三年，大家好像都走到这个点上了，甚至已经对“改变”这个词产生了一些应激。但世界的确变了，而且几乎是巨变。10年前（差不多2008到2015年间），我在境外的活动要多于国内，尤其是欧美。但从2015年跟当代唐人艺术中心合作，至今7 年，期间大多展览项目都是在国内。国外即使有不少邀请也很少参与了，比起每次都得坐十多个小时的飞机出差、布展，我还是更希望在一种相对从容的状态下看到展览现场的逐渐形成。而经过这些年，我最初想搭建的结构，也已经呈现出基本的面貌。这种感觉很神奇，这些年好像很多事情我都是赶在前头先做了，然后才看到更大的事件和环境转变随之而来，比如“棉花”系列，“弥留”系列。虽然也有具体困难，但没有遭到太大干扰，展览也没有太多妥协，该做的事情都做了，等到做完以后，你才会更敏锐地感受到大时代变化的发生。ARTDBL：在这段时间你的精神发生了怎样的转变？赵赵：对人生意义的理解，确实经历了一个比较大的转弯。我已经越来越少跟人打交道了。就像学会跟树说话，跟山说话，跟你所置身的场景对话之后，你就觉得跟人的对话好像很没有必要。例如这次展出的《禅与摩托车维修艺术》，这件作品做了三年，从2019 年开始，一直画到展览开幕前。一开始是很画面属性的呈现：一棵大菩提树，树底下有佛，有狮子、老虎，一些追随的修行者或者恶人，他们之间似乎形成了一种自然的关系，非常自在。我一开始画得很具象，能看到树，能看到人，能看到动物，到后来觉得不对，不应该这样场景化，就开始不断破掉这个画面，在一次次刷洗的过程中，作品不断显现，不断让我感受到气息，甚至闻到一种不知哪里来的清香，很像是菩萨来看我画画，非常愉悦的感觉。同时也是在这个过程里，工作室里停着的那辆摩托车带来关键性的影响和提示。我很早就骑摩托车，喜欢飞驰在路上的感觉，机械带来的速度和声音，驾驶带来的掌控感，都让我感到自己跟整个世界是有关系的。天地之间的人、机械燃烧，速度和风，以及在路上的感觉，似乎就是生命的意义。改变不在完成那一刻发生，而是在过程中，我对作品的认识变了，最后给它的命名也完全变了。这种转变跟我现在的状态也特别像，看上去它不是我主动要寻求的转变，而是非常自然发生的，更像是来自于某种客观世界的启示。ARTDBL：如果禅代表了神性，摩托车代表的是日常，二者中你的自我标的是在哪里？赵赵：禅肯定不是一个结果，定义它的其实是看世界的方法。而摩托车类似一个介质，就像佛陀要坐在树下，就像人要通过速度、风、肉身去感知自我和世界的联系。人坐在摩托车上飙到120的时候，肾上腺素急速上升，对速度的恐惧，身体的活跃度，和灰飞烟灭一步之遥，这一刻还挺迷幻的，但同时人在那个时候又会特别清醒，知道接下来每一秒都应该做正确的事情，否则就会在清醒中被粉碎掉。我现在已经不怎么骑摩托车了，因为没有环境，就像佛陀身后没有那棵菩提树了，我也已经失去了和一棵树建立这样的关系的状态，包括我现在回到新疆，好像也没有办法找到一棵树去建立关系。我寻找的，是我一定要找到的东西、要做的事情、理解这个世界的角度，或者是那种特殊的、非重复性的风景。ARTDBL：但是自在这件事太难了，尤其在当下，越来越难。赵赵：如果你不能认识到维修摩托车或者骑行是日常的修行，那你就没法理解佛在莲花座上修行为何这般自在。前提是，要在庸常的生活里保持敏感，能意识到不对。其实就眼下来说，也许大部分人可能都感到不对了，房子、工作、孩子，压力很大，但好像也没什么解决办法。因为中国人太缺乏安全感了，这点人性也早就被掐准了，无论你有多少钱，去到多远的远方，最后都要落叶归根，要有地方住，要养老，然后穷其一生努力为房子、车子、孩子还债……这种文化里有很绝对和很残酷的东西，绝不是为了让你自在而存在的，所以咱们的一个终极哲学是好死不如赖活着。虽然原则上来说，每个人都能找到让自己自在的东西，但所有的经验都会告诉你，有些人的自在，不一定是自在。很多时候，人在一种非常规的处境中，会失去正常的感知力。例如疫情这 3 年，像是被投进一个时间黑洞，失去了标尺，时空感被扭曲，于是开始怀疑自己，开始焦虑。至于焦虑之后能否有觉醒，好像也很难说，因为觉醒的前提是能看到对比。如果你今天让朝鲜有可口可乐、麦当劳、有网络，说不定很快哪一天就改变了。但站在另一个角度看，朝鲜也许非常好，你看新闻里每天外面的世界水深火热，而他们没有战争、没有污染，多安全，多幸福，多好。不同的角度，得出的结论就不一样。ARTDBL：在你的作品里，能看到对于打破时间这堵墙的强烈兴趣，为什么？赵赵：我们生活在科学对时间的引导之中。对于大多数人来说，必须依靠时间才能完成一种秩序。但仔细想想，这种以科学之名对时间的排序其实是不对的。因为每个人的时空都不一样，时间的线索也不一样，这影响着我们如何看待艺术及其表达乃至时代结果。我们一定要把商排在周的前面吗？如果单纯从艺术表达上来说，这个排序完全是错乱的。再例如，看到2000年前的一个非常极简主义的马克杯时，我们觉得匪夷所思，但这种惊异本身也是错的，因为强加了非常多跟艺术毫无关系的因素，人们赞叹，是因为在没有电和精细工艺的前提下做出了极简的马克杯，但如果汉代距离今天只有两个小时，那这个赞叹是根本不会存在的。这就是艺术的厉害之处，它赋予我们一种能够打破科学、打破宗教的视角，艺术能让时间失效。ARTDBL：现在很多艺术家仍然是深深扎根到日常生活中，用肉身去创作。但你好像要从日常之中抽身出来，往更广阔的方向去？赵赵：因为我对现实还是挺失望的。虽然我不觉得自己是现实主义创作的过来人，但说实话，现实的确没有给我太多启示。也可能是到这个年纪了，虽然还是对世界挺好奇，但也觉得现实中有太多东西会干扰我，包括周遭人对生活、对做事的这种态度，反正我就受不了。我们今天活在一个特别标准化的时代，这种标准化跟艺术没有任何关系。我甚至现在画画也很少画人，除了那几个修仙的，因为其他人真没什么可看的。所以当时听说毛焰想去监狱画死刑犯，我光听着头就疼，说实话，死刑犯和现在满大街走着的人，有什么不同吗？不是说他被关在监狱里头，马上要执行死刑，他脸就变了，就真的通达了。从这个角度上，每个人都是死刑犯。还有在谈论到这个话题时，有人会提到什么“不平等”，事实上这个想法本身就不平等，你的发心就决定了这事儿是做不了的。所以我越来越觉得，很多艺术家其实是投机者。面对艺术，我不知道他们的自信从哪来。一个艺术家如果不是在作品上面得到完全的自信，那我无法对他展现尊重。ARTDBL：有些艺术家可能是抱着一种参与到这个时代中去的想法在创作？赵赵：其实有两种人对社会有危害，一种是什么都干，一种是什么都不干。所以你能看到，在加速的过程中，所有人都去当公知了，真正有价值的东西很少。ARTDBL：那你不担心自己的作品失去跟当下的联结吗？赵赵：其实失去不了。你活在这个地方，只要置身此处，都摆脱不了跟当下的联结，就像你在站在地球上，无论如何摆脱不了地心引力一样，不管是睡在树上，还是睡在半空中，通过什么技术停顿在哪也好，哪怕你进入真空实验室，可你还在引力里。唯一的可能是，有些网络新词、热梗你不懂，仅此而已，又能怎样？这个社会转写了某些词汇，把四字短语换成首字母大写，你就以为是幽默、是时代性了，是新一代了？这东西跟艺术没有关系，太市井了，太毫无营养了，都是文化嚼成渣吐出来的，如果艺术家要去参与市井，你会被淹没在里头。ARTDBL：所以你需要和时代保持距离才可以创作？赵赵：我和当下确实是已经有点距离了，尤其是比起2012年之前。那时的确很密切地跟社会现状或者现实有过非常多的互动，但后来我产生了很应激的感受。和时代所谓的同频共振，很像是看到一片树叶落下，你也从树上跳下去的感觉，树叶在这个过程中很自然，但你不太自然。其实后来我意识到，参与或不参与，同样的结果都会发生，我强硬地参与了，它掉我也掉，但这个过程对我其实伤害很大。那种创作方式，和国内当时的情况，社会的状态，以及那个时期之下彼此共同的感受都非常相关。好像大家都在试探尺度，不断地去触碰底线，这个过程需要一些胆量，因为可做不可做之间的那条线很不明确，迈过去就迈过去了，退回来可能就归零。有很多风险，但也很刺激，到现在看，也是刺激的。但是，无论如何，那个时代也过去了。如果现还在做重复动作，就等于没有作品可做了，当时的行为和创作放在今天，都会变成表演，感觉是就不对。我也很少再说之前做过的事情，虽然确实是我经历中必须要做的事，但也不把它作为一个历史完成。ARTDBL：这次展览，你有一个全新的作品系列，就是《答案在风中》的一组怀孕身体雕塑，这个思路来自哪里？赵赵：这次展厅里呈现的一切，都是在讨论一个人的物质或意识世界。但孕育这个事情完全是神性的，和人的意志毫无关系。孕育是既让我觉得非常恐惧又深感疑惑的一件事，以至于我到今天都无法理解历史为何会由母系社会走向男权化。在这个世界上，女性的孕育，比任何人类的创造都要让我更头皮发麻，相比之下，我们所谓的卫星、探月等一切了不起的成就都只会让我觉得愚蠢。探月是什么？发现了什么了不得的东西吗？再过一两年看，都像是玩遥控。当然在作为人口大国的中国，很多人对孕育习以为常。但对我来说，从纯粹的创造来说，孕育本身就是艺术性或神性的呈现。ARTDBL：你是从什么时候开始对这个话题产生思考的？赵赵：我有两个小孩，一男一女。本身这个过程对我来说也很不可思议。有了孩子之后，我清醒地意识到，往本质了说，这事儿其实和我没什么关系。例如我女儿是在美国出生的，美国的医院只认母亲，出生纸上只写母亲的名字，父亲是谁，在不在旁边坐着，一概不问不管，就是个编外人，甚至都不合法。我一方面觉得有意思，同时觉得这种认知是对的、是非常文明的东西，它确认了生命的意义。等到我儿子在中国出生的时候，出生纸上就是父母双方都要有，而且父亲的名字是在上面的，非常父权的一个配置，同时也很扯淡。我们见过很多这样的后续：婚姻里这套流程下来，过多少年那个父亲可能发现孩子根本不是自己的，这种事太多了，所以更显得那些试图通过各种方式确认父亲存在的做法多么愚蠢，简直是对人类智商的羞辱。这事儿本来就是女性占有绝对的引导作用，她愿意跟谁生跟谁生，和男性没有任何关系。但今天此地的现实社会对这一点是毫无认知的。这些想法，同时伴随着在等待孕育过程中一些非常遥远的期待，例如不知道是男孩还是女孩，不知道ta未来是什么样的，会有非常多的思绪，而且也充满了疑问，最终形成了这组作品。ARTDBL：你创作中对于新疆经验的转换还在持续，尽管并不总是以骆驼出现在798的方式……赵赵：反正骆驼出现的时候，感觉像是灭绝于中国南宋时期的最后一头犀牛又活过来了。是一种已经消失在人的意识之中的东西重新长出来的感觉。新疆总是这样，无论外部文明发展到哪一步，新疆永远能把过往封存住，在人的意识里头都已经消失了的东西，过了多少年，忽然又出现了。这种对故乡的不断返回，就是在返回那个链接的关系，去调取信息，去和当下的经验做匹配。可能还是因为新疆太特殊了。那里完全是另一种意识形态，很难谈所谓的当代性，你甚至无从开口，只会让人觉得愚蠢。我们今天在北京所建立和遵照的一套秩序或者权利，面对新疆都是失灵的，新疆给人的感受如此真实，这里的人把对被动劳动的勉为其难写在脸上，不高兴为你服务，有时候在餐厅里会遇到哭丧着脸的服务员把大铁盘子扔到面前，但我很喜欢这种原则性，这是其他地方稀缺的，不温情，不矫情。ARTDBL：但如果真的一直生活在其中，你会受不了。赵赵：我一分钟都受不了。如果不是做作品，我待不下去的。回新疆创作，很像是扮演了一个包工头或者警察。在那一刻，你就不是你了，只有去扮演。在新疆，我要真的做自己，无疑会死掉。每次面对新疆，我的感受很像是看美剧，有一部叫《冰血暴》的美剧，我到现在都没看完，因为太好看了，不舍得看，毕竟这辈子真没遇到几部好看的美剧。但目前为止，我还没有看到新疆作为经验的穷尽，所以我一次次返回，就像莫兰迪一样，每次画画就把那些瓶子罐子摆出来，重复地描绘，反复地返回，非常奇妙的效应就发生了，只有这种方法，才可以产生如此的气息和视觉。就像那头骆驼，如果它不来自新疆，而来自燕郊的或者天津的养殖场，那它带来的感受完全不一样。新疆就像我的犯罪现场，召唤我一次次回到那里，找到线索，发现细节，破除谜案，直到一切经验在眼前被放大，越来越立体，越来越离奇。ARTDBL：这种对故乡经验的重返，和你这些年对传统文化的求索，有什么内在关系吗？赵赵：其实是一回事。不断钻回古代，一路穿行，找到它的线索，其实就拿住了所谓艺术创作的脉络，你会知道中国艺术的脉是没有断的，抓住了它，基本就通了。ARTDBL：在你的多线和多面创作中，有什么是一以贯之的吗？赵赵：我的创作本身是阶段性的，例如有段时间很效应性，跟社会有频繁互动；后来就变成项目型；再后来是个人型，不同时期对应不同的转化方式。但最重要的是，做完这么多东西后，一定得知道你自己要做什么，基因是什么？只有调取了这一层经验，才能跟历史打通，才能在古代和当代中自如地取我所用。当然最终贯穿在艺术里头的，还是通达，虽然艺术家不需要通达，但它带来的状态很可贵：一切都是自然的，在它该在的位置上运转，彼此平衡。大部分艺术家，都还是带有明显的时代特征，所以会很快随着时代的消逝成为过去。但如果作品更历史性、更学术性，那就比较难被翻篇。所以我不想创作一种所谓的自己的风格，而是刻意要去风格化，所有的尝试几乎都是把当代和古代做链接，马克杯和古代青铜器，螺丝钉和一只鼎，在陈列柜里，它们之间的关系看上去那么紧密：当代和古代之间，如果把时间刨去，原来是一样东西。没有所谓的时代，就是艺术本身。ARTDBL：这些年你在不同材料之间切换和穿梭，如何看待自己和材料的关系？赵赵：其实无论对材料还是题材，我都会在不断分析之后才确定是否取用，然后一用就会是很长时间。但这是比较自在的关系，该用的时候就拿来用了。我不习惯对材料注入个人感情，例如棉花，虽然体会过摘棉花的痛苦，但是我对它本身没有任何感情，只是觉得它是很好、很直接的材料，跟它给我带来的痛苦和快乐没关系。我也不希望有情感在其中，因为那样就会变得复杂，我愿意棉花只是棉花本身，只有如此才能自在。我的运用也不是要改变它，或者干扰它，这样的话棉花也不自在。骆驼也是，它被从沙漠牵过来，我也不想知道他是谁家的，也不想问它后来怎么样了，它的命运也不会因为进入过北京的这间展厅而有任何不同，（这样会不会有点太残酷？）这世界就是很残酷的，艺术没有必要去回避这种残酷甚至要为这残酷涂上一层粉红外衣，有时候，我们一厢情愿地要赋予材料一种所谓的情感，那可能是更残酷的东西。赵赵：四十岁，还挺适合我的，感受到特别明显的不惑，没有什么疑问了，也没那么多思虑和拧巴了，以前还老跟自己较劲的，现在不较劲了，特别佛系。创作上也其实也挺佛系，因为说白了工作狂跟什么都不做，也没什么本质的区别。至少目前我是希望能够一直做下去，也还没有遇到做不出来的痛苦，万一真到那时候，我也不会硬做。
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